Арвен

100% написано начинающим алкоголиком мужчиной

mr_Bloom

ТочкаRU

Напрасно Вы отрицаете чужую вину. Своя вина и чужая очень плотно переплетены. Даже предрасположенность - вина родителей. Праздность и легкое отношение к пьянству - недостаток воспитания других людей, а не самого человека. Человек не в состоянии протовостоять всему, чем его нагрузили или недодали, не всемогущ человек.

Арвен очень точно написала на этот счет.

--------------------------------

Немного расскажу про своего двоюродного брата и как я его "закодировал". Он алкоголик со стажем, но запойный, может три месяца и полгода не пить, а потом на две недели в запой. Намучились с ним (я и еще один брат), два раза его в больничку возил, с врачами перезнакомился, они сказали - "трындец, зря деньги платишь за лечение, оформляй его официальным алкоголиком, это на всю жизнь, бесплатно лечить будем".

Сначала я брата внимательно выслушал, без эмоций и обвинений и услышал, что он очень свое здоровье бережет. Он даже не водку себе покупал, а медовуху, мед полезный же. Стал ему тогда рассказывать, как он выглядел после запоя, что у меня была даже мысль съездить в "ритуальные услуги" и заказать красивый гробик для любимого брата, стандартно рассказал про печень, мозг. Испугался он, стал чуть ли не орать, что он к водке больше не притронется. Цена обещаниям алкоголиков - ноль, но запал уже есть, дальше нужна поддержка. Общаемся с ним периодически, очень уважительно к нему отношусь, хотя другой брат орет на него. Как только он жаловаться на что-то начинает, я ему сразу говорю "это от водки, долго восстанавливаться будешь, много лет пил, теперь жди когда все восстановится". Так как уважительно к нему отношусь, он мне доверяет, часто звонит, иногда приезжает в гости. У меня на видном месте виски, вино и разговор обязательно к алкоголю сводится, но примерно таким образом сводится: "Сидим общаемся, уважительно друг к другу относимся и никакого алколя не надо нам". Человек сам понимает, что алкоголь проблема, а не выход из проблемы. Уезжает от меня окрыленный.

Результат такой: в мае 2 года будет как не пьёт. А до этого и вшивали и кодировали. И мне лучше общаться братом почаще, чем возить по больничкам. Так что даже безнадежные, при определенном отношении, могут вести трезвый образ жизни. Другой вопрос, что надо найти отклик на уважение, хоть какую-то зацепку и время для человека.

Для ТочкиРу
И естественно я бы был виноват, если бы он продолжал пить всеми заброшенный и ничего от водки уже не соображающий. Чем меньше от человека остается человеческого от выпивки, тем бОльшая вина в его окружении.

mr_Bloom

Арвен

Бывают люди, которые на себя всю вину берут. Их часто используют.

ТочкаRU

mr_Bloom, начну разбирать Ваш пост с конца, так уж логичней.
Никто и никогда не в состоянии привить другому чувство вины. Каждый человек САМ принимает решение чувствовать или нет себя виноватым. Это так же относится к таким чувствам, как обида, стыд, унижение.

Откуда такое обесценивание?
Человек всегда имеет выбор: начать или нет, взять предрасположенность алкогольную или "отказаться" от неё (под словом "отказаться" имею ввиду кардинально по-другому построить свою жизнь), принять недостаток воспитания за норму - или нет.



И изменить решение, ровно так же как и когда-то приняв его, способен только сам человек.
Не соглашусь, потому как сама вижу стойкие ремиссии и после 22-х лет алкогольной зависимости. Да и люди совершенно не похожи на "поросят"...

mr_Bloom

Разве я писал, что кто-то и когда-то может привить чувство вины? Я писал про себя, я бы чувствовал себя виноватым, кому не нравится чувство вины, пусть скажут об этом честно. Кстати, частое употребление категоричных слов НИКТО, НИКОГДА, ВСЕГДА говорит о человеке эмоционально неустойчовом, склонным к крайним проявлениям, преувеличениям, искажениям действительности и следовательно необъективности.

Разве я про выбор писал? И еще раз: не всегда имеет выбор, человек может сам себя загнать туда, где уже нет выбора, или его могут другие загнать туда же.

Любите Вы спорить о том, о чем и спора не было, алкоголизм - болезнь, а не свинство и не простая болезнь или физиологическая зависимость, физиологическую зависимость за три дня снять можно.

А что Вы имеете ввиду под ремиссиями? Редкие моменты протрезвления? Эспераль? Снятие физ. зависимости? Или еще что?

Постарайтесь со мной не спорить на воображаемый или нафантазированный Вами предмет спора. Я неплохо язъясняюсь, чтобы хорошо понимать то, что я пишу, иначе мне скоро придется доказывать, что я не верблюд, не имею свиноферму, не лишил свободы выбра людей... и т.д.

Арвен

Бывают стойкие ремиссии, я и не отрицаю. По поводу "поросят" Вы правы, Точка на поросят безнадёжные алкоголики не похожи и на людей так же отдалённо Действительно, не нужно обобщать. Есть разные стадии болезни, как и разные периоды воздержания от алкоголя.

ТочкаRU

Мистер, это я Вам пишу, что никто и никогда не может привить чувство вины. И то, что Вы чувствовали (или могли бы почувствовать) со своим братом - только Ваше решение и Ваша ответственность за проявление чувств.
Ваша попытка провести параллель между написанными словами "никто, никогда, всегда" и склонностям людей - похожа на выстрел из пушки по воробьям. Веет неопытностью и чувством собственной грандиозности в выдумывании собственных интерпритаций.


Выбор есть всегда. Человек загнанный в угол может о них не знать или не видеть. А показать варианты - работа или психолога или психитерапевта.


Любите Вы поумничать - где умничать не надо

Ваш вопрос меня удивил. Вы вообще знаете, что такое ремиссии?

mr_Bloom

Да, это была моя мягкая интерпретация. Официально признаяная версия такова: "человек, часто употребляющий слова ВСЕГДА, НИКОГДА, ВСЕ, НИКТО, попросту лжет"

Я уже понял, что ничего умного Вам писать не надо. Вам надо вопросы задавать и ржать над ответами.

Прекрасно знаю. Повторю вопрос: что же Вы наблюдали и назвали словом ремиссия?

Арвен

Чувство вины привить можно кому угодно, нельзя, только если человек осознанно не принимает вину на себя.


Человек загнанный в угол, повинуясь инстинкту самосохранения способен сам найти выход, тем самым приобретая ценный опыт.
.

ТочкаRU

Совершенно согласна, любой человек СПОСОБЕН найти выход, даже когда его зависимость (если уж мы говори о ней) имеет долгий временной характер. Иногда люди не видят выхода - обращаются к психологам/психотерапевтам, а они в свою очередь, опираясь на то что способен САМ клиент, показывают пути решения. Ответственность в решениях лежить одинаковая, как на клиенте, так и на психотерапевте.

mr Bloom, не считаю достойным продолжать с Вами диалог. Свой тон и сарказм, а так же чувство собственного ничем не подкреплённого самодовольства оставьте для клиентов, если вообще имеете опыт работы с ними.

Арвен

Вот тут Вы себе противоречите. Не может быть одинаковой ответственности клиента и психотерапевта. Только клиента. Психотерапевт - это всего лишь соломинка
Далее, к сожалению, при алгоголизме и наркомании запускается процесс самоуничтожения практически всегда необратимый.
Подавляющее большинство алкоголиков и наркоманов со стажем - ходячие гниющие маргиналы, которым ни кто и ни что не поможет.
Они найдут способ прикончить себя так или иначе. Им хорошо известно про разлагающуюся печень, про белую горячку, про передозировку и пр. Им всё-равно. Они как будто сами ищут смерти, нарываются.
Те же кто пил не год не два и не три, если бросают вдруг, очень быстро умирают от сердечных приступов. Болезнь просто так не отпускает. Колоссальный стресс - не сорваться...приводит к тому же результату.
Знаю двоих мужчин ремиссия у одного длилась 8 лет, потом он выпил рюмку и понеслось....Другой, вообще врач нарколог, кодирует алкоголиков. У него ремиссия 20 лет и он утверждает, что сорваться можно в любой момент.

mr_Bloom

ТочкаRU

Весь мир не прав, а я права.

Найдете в интернете определение женщин с таким лозунгом. И этот выбор Вы сделали сами (в соответствии с Вашим же определением) и гордитесь им.

vikenti

Да мне кажется давно уже можно привыкнуть к мистеру Блууму, в данной теме он был очень корректен и советы неплохие, даже почти не перешёл на личности, очень мило...
ТочкаRU, что вы так близко принимаете, слова мистера, он же мастер провокаций...

mr_Bloom, ну что вы за человек, любую тему готовы превратить в ринг.

ТочкаRU

Арвен, ну в чём же Вы соискали противоречие?
Я с самого начала пишу о том, что каждый человек свободен в своём выборе, у каждого есть право принимать то или иное решение: быть или не быть, стать или не стать. И работа психотерапевта, априори, не может быть "соломинкой" ибо он ответственнен за свои знания, опыт, проработку и за то какие варианты он показывает для решения ситуации. А клиент, в свою очередь, ответственнен за выбор того или иного варианта. Поэтому я и пишу о равной ответственности, т.к. сама по себе психотерапевтическая работа - это партнёрская работа.

Я бы не стала так явно проводить параллель алкоголизма и наркомании с механизмом самоуничножения, и уж тем более говорить о том, что люди быстро умирают от сердечных приступов ( если только Вы сами не вели анамнезы 50 летней практики по собственным клиентам). Потому как данный механизм может быть и у людей далёких от зависимостей.

Я совершенно согласна с тем, что психологическая зависимость сильна и периоды ремиссии могут быть от .... до конца жизни. По моему мы говорим об одном и том же...

Вы знаете, а мы с Вами одинаково мыслим. Я то же иногда охарактеризовываю мистера Блуума такими эпитетами, как "почти НЕ...."; "чуть-чуть..."; "близко-близко к истине" (да не истина); "...да и советы неплохие.." (а лучше бы написать "хорошие", да видно это не так))..."
В целом читать человека приятно и всегда рада видеть интересных людей.

Арвен

Работа психотерапевта это именно соломинка и только она. Потому что психотерапевт не может быть ответственнен за поступки своего клиента, только за собственные ошибки. Именно партнёрская, но приход клиента к психотерапевту далеко не всегда означает действительное желание выздороветь. Если такового желания не будет или будет без желания работать, психотерапевт не сможет помочь.
Скажите, если Вы находитесь в комнате с алкоголиком стоящим на открытом окне с намерением покончить с собой...Вы делаете всё возможное, что бы остановить его, но он прыгает и погибает, на ком ответственность за смерть ? Думаю даже не на алкоголике. Он уже давно не ответственнен, он глубокозависим от болезни.Он невменяем. Знаете выражение "В здравом уме и трезвой памяти.."

Следующий абзац. Параллели нет. Есть прямая связь. У алкоголиков (речь не идёт о выпивающих и даже часто выпивающих, а именно об алкоголиках) постепенно атрофируется инстинкт самосохранения, воля подавлена полностью, он не может остановиться, он лезет на рожон, он вообще не осознаёт, что делает он увеличивает риски в тысячу раз.
Естественно, риск умереть от сердечного приступа есть и у трезвенников, но опять же изношеный организм, стресс организма привыкшего к дозе алкоголя и психологический стрес, увеличивают риски во много раз.

Абзац следующий.
У меня такое ощущение, что говоря том, что возможна длительная ремиссия с такой лёгкостью, как буд-то она доступна всем, Вы говорите о конкретном человеке и Вам хочется верить в его светлое будующее...Бывает, что кто то "завязал", чем раньше и чем благоприятнее окружение, тем больше шансов на долго растянуть этот период, НО так посчастливится единицам из тысячи
Тысяча без единиц, самоликвидируется
Причина смерти - спился. Это об алкоголиках с тяжелейшей зависимостью и полным отсутствием воли. Алкоголик - и этим всё сказано (имею в виду тех, кто уже не может остановиться, он может пытаться хотеть, но не может)

mr_Bloom

vikenti

Я бы сказал иначе. Провокация - внешнее проявление, а на самом деле я индикатор.

Почему многие меня понимают и не вступают в спаринг?

Юки - отличное воспитание, прекрасно знает что мужчину раздражает, а что нет.
Арвен - супермегамозг, редкое явление, у нас редкое единомыслие.
Глэдис - дочь ошибок трудных, умеет на себя критически посмотреть, мы всегда найдем общий язык.
Шторм - высочайшая интуиция и соответственно правильные решения.
Табба - огромный опыт, а следовательно знания мужчин.

А кто в на ринг выходит? В основном безотцовщина, либо отца вообще нет, либо алкоголик, либо забитый семьёй мужчинка, не оказывающий никакого воспитания на дочь. Простой изъян в воспитании, простое незнание мужчин с детства приводит к тому, что девочки либо стервенеют, либо вообще не знают что им надо, но четко понимают, что мужиков надо использовать, гнобить, доказывать, что они лучше и все это для себя и своей самооценки. По привычке с детства.

Так что называйте меня индикатором, а я уж постараюсь попровоцировать на неприглядные слова. А был бы я вежлив и покладист, ничего бы и не узнали.

vikenti

[QUOTE=mr_Bloom;83858]vikenti



Юки - отличное воспитание, прекрасно знает что мужчину раздражает, а что нет.
Арвен - супермегамозг, редкое явление, у нас редкое единомыслие.
Глэдис - дочь ошибок трудных, умеет на себя критически посмотреть, мы всегда найдем общий язык.
Шторм - высочайшая интуиция и соответственно правильные решения.
Табба - огромный опыт, а следовательно знания мужчин.

Я представляю мою характеристику...

А кто в на ринг выходит? В основном безотцовщина, либо отца вообще нет, либо алкоголик, либо забитый семьёй мужчинка, не оказывающий никакого воспитания на дочь. Простой изъян в воспитании, простое незнание мужчин с детства приводит к тому, что девочки либо стервенеют, либо вообще не знают что им надо, но четко понимают, что мужиков надо использовать, гнобить, доказывать, что они лучше и все это для себя и своей самооценки. По привычке с детства.

Жесть, это призыв к неоспоримости высказываний Блума, кто согласен, тот со мной, а кто нет-папа-алкоголик, забитый, соотв. дочурка-невоспитана...Нет ну как тут пустить на самотёк!!!

Вы-батенька, книжек перечитали, а жить-то когда начнёте?

mr_Bloom

Как Вы можете представить свою характеристику? Я могу представлять, а Вы можете только написать.

Войско обделенных отцовским воспитанием собираете? Уже не в первый раз.
Ну и методы у Вас. К уголовному миру не близки? Бизнес законный?

Как соберусь, объявление сделаю, совета спрошу, голосование устрою. А книжки дело хорошее, вот для Вас еще одна выдержка:

Если женщина даст обет Господу и положит [на себя] зарок в доме отца своего, в юности своей,и услышит отец обет ее и зарок, который она положила на душу свою, и промолчит о том отец ее, то все обеты ее состоятся, и всякий зарок ее, который она положила на душу свою, состоится; если же отец ее, услышав, запретит ей, то все обеты ее и зароки, которые она возложила на душу свою, не состоятся, и Господь простит ей, потому что запретил ей отец ее. Если она выйдет в замужество, а на ней обет ее, или слово уст ее, которым она связала себя, и услышит муж ее и, услышав, промолчит: то обеты ее состоятся, и зароки ее, которые она возложила на душу свою, состоятся; если же муж ее, услышав, запретит ей и отвергнет обет ее, который на ней, и слово уст ее, которым она связала себя, [то они не состоятся, и] Господь простит ей.

vikenti

Очень тяжело с вами...я думаю не я одна это вам говорю.... вроде и интересно, но так грузите, простите, может я сегодня устала...не держите зла...

mr_Bloom

vikenti

Есть такое, для меня о чем-то подумать, как само собой разумеющееся. А для многих "голова болит", "уже вечер и думать нет сил", "только проснулась и голова не соображает", "не видишь я кушаю", "давай через год об этом поговорим", "смотри какое солнышко красивое", "скоро липа зацветет".... и т.д.

Горе от ума, на ночь уши берушами затыкаю, прослышал что американцы утечку мозгов устраивают для третьих стран.

Нет. Вот характеристика: Шатенка с серыми глазами ниже среднего роста.